“¿De qué te sirve un intelectual que no tiene la capacidad de ser un espejo crítico para su sociedad?”. Entrevista a Atilio Borón.

De visita en Chile a inicios de agosto –y con una agenda que incluyó conferencias académicas y reuniones con dirigentes sociales en Santiago, Valparaíso y Concepción–, el politólogo argentino Atilio Borón dialogó con La Raza Cómica sobre la actualidad de la región, la importancia de los intelectuales y su reciente libro, El hechicero de la tribu. El ensayo, ofrecido como una contra-lectura de La llamada de la tribu (de Mario Vargas Llosa), recuerda al ejercicio ya realizado en Imperio e imperialismo (2002). Fue realizada antes de las elecciones primarias del pasado 11 de agosto, aunque en ella se prefiguran algunos de los problemas que han estado en la agenda pública tras el resultado del Frente de Todos y los repliegues defensivos del gobierno de Mauricio Macri.

Matías Marambio: Sé que tu viaje a Chile está relacionado con la presentación del libro El hechicero de la tribu, y quiero llegar para allá. Antes, sin embargo, quisiera preguntarte por una suerte de balance general de la coyuntura política de la región. Hace un año atrás, más o menos, parecía que este giro hacia la derecha en América Latina iba para largo, pero los últimos meses nos muestran que ese giro está menos firme de lo que se pensaba, no sólo en Argentina, pero también en el mismo Brasil.

Atilio Borón: Todas noticias que llegaron y anunciaban un ciclo largo de dominación de derecha eran absolutamente infundadas, respondían más bien a intereses y preferencias de quienes formulaban esos análisis, y no a estudios reales sobre la sustentabilidad de estos proyectos a largo plazo. Claramente la cosa no funciona de esa manera. Macri está con muchos problemas, Bolsonaro con muchos problemas, Perú también, Colombia está en medio de una matanza interminable; están sosteniendo todo aquello a punta de balas, matando a un promedio de tres o cuatro líderes sociales por semana, panorama que ves en los gobiernos de la derecha de la región. En Honduras, el gobierno de Juan Orlando Hernández también es un gobierno genocida, asesino, pero aliado irrestricto de Estados Unidos.

Obviamente que el viejo ciclo de izquierda ha estado en un retroceso muy grande, aunque fijo mi atención en México y su ciclo, no es poca cosa. Podríamos decir que López Obrador de alguna manera viene a ser el equivalente a lo que fue el Frente Amplio en Uruguay o en Argentina la experiencia del kirchnerismo. Esto habla de que hay tendencias y contratendencias, pero la idea de un ciclo largo, de veinte años, todavía no puede realmente afirmarse como una realidad y como una estructura cierta. Para eso habrá que mirar lo que ocurre en los próximos meses y años.

Bueno, creo que ahí también juega un rol la idea de que, si bien un ciclo de derecha no está tan claro, también es cierto que ese ciclo progresista –en el mejor de los casos– va a la defensiva. Incluso un segundo gobierno de Cristina Fernández no tendría ese mismo carácter.

No, no. Ya ha habido un retroceso absolutamente indudable. Obviamente no tiene la misma fuerza, tienen grandes problemas, y en verdad la presencia del imperialismo norteamericano tiene pocos precedentes en los últimos cincuenta años. Habría que pensar en la época del ataque a Playa Girón, el año 1961, o la invasión en República Dominicana en 1965. Pensando en Trump, el bloqueo integral a Venezuela desde ayer habla claramente de un contexto político desfavorable. Pese a eso, hay gobiernos que están cumpliendo algunas tareas importantes como el caso de Bolivia, Venezuela –con enormes dificultades–, Nicaragua, Cuba… sobreviven en medio de un clima medianamente muy hostil, y de retroceso que es indudable. ¿Cuánto va a durar este retroceso? No sabemos. Tampoco sabemos si la alternativa de derecha se va a sostener. Yo personalmente tengo dudas de ello, pero bueno, mientras tanto hay un cambio muy fuerte en la correlación de fuerzas.

En ese sentido, ¿cuál es el rol que cumplen los EEUU en este proceso? Es un país que en este momento tiene una configuración interna que, para algunos analistas, es inusual, mientras que hay otras personas que ven una continuidad de tendencias con gobiernos anteriores.  Son unos EEUU que se van reposicionando en la economía política global: la guerra comercial prolongada con China, el rechazo a las alternativas más globalizantes, por ejemplo. No es el mismo EEUU de los noventa.

No. Es un EEUU que ha perdido gran parte de su poderío. Piensa que hace veinte, veinticinco años a un gobierno como el de Maduro EEUU lo despachaban en una semana. Entonces, los EEUU están iniciando una fase lenta, pero larga e irreversible de declinación; se trata de la declinación del imperio Americano. Es un tema que ya lo aceptan los principales académicos y teóricos de los EEUU, los estrategas del imperio todos lo dicen. No dicen imperio o imperialismo, que son palabras prohibidas, podrían despabilar a la gente, pero hablan de “declining America superiority”, la declinación de la superioridad americana, y es real. En algunas ramas de la alta tecnología han perdido la carrera con China, o mejor dicho, si no les han pasado están rezagados, lo que no implica que el día de mañana no pudiesen recuperar terreno. Pero hoy, en la crucial tecnología 5G, los chinos están mucho más avanzados que ellos, y esta es la razón de la guerra comercial, ¿no? La venta de electrodomésticos chinos, teléfonos chinos, el 5G en la robótica y la informática… Y ahí EEUU se quedó atrasado, superado por el enorme esfuerzo que hicieron los chinos en los últimos cuarenta años.

Además esta cuestión tecnológica permite también pensar en un escenario que no es bipolar, como la Guerra Fría, sino que puede ser multipolar y China es capaz de poner una cuña entre los aliados tradicionales de EEUU, como los británicos, y aquí en América Latina es lo mismo…

No sólo es capaz, sino que ya ha puesto la cuña. Y Rusia puso otra cuña. En la Guerra Fría funcionaba un sistema donde había alguien que mandaba y el resto (excepto la URSS) lo obedecía. Con la caída de la URSS, EEUU hace absolutamente lo que quiere. Hoy, sin embargo, no pueden. Y entonces eso genera una serie de tensión muy fuerte, y la respuesta es una respuesta brutal como lo hace Trump. Separando a los niños de sus padres, metiéndolos en jaulas, ¡nunca se vio esto antes en la historia americana! En esa respuesta, ante ese personaje y esa forma de hacer política estos gobiernos tienen que buscar un destino.

Moviéndonos hacia el tema general del libro que vienes a presentar, que puede pensarse como el de los intelectuales en la arena pública, quisiera preguntarte por tres grandes temas: primero, el reciente fallecimiento de Marta Harnecker y de Roberto Fernández Retamar. En un segundo lugar, la carta de apoyo de un grupo de intelectuales argentinos para votar por Macri en las elecciones de este año. Y, por último, el libro que tú presentas ahora, sobre Mario Vargas Llosa y sus referentes ideológicos.

Bueno, primero Marta y Fernández Retamar. Dos grandes intelectuales. Marta, una persona que hizo una tarea maravillosa del pensamiento crítico, del pensamiento marxista, dejando de lado el academicismo, el lenguaje oscuro, críptico, que caracteriza hoy a la mayoría de la academia, y hablándole directamente al pueblo. Sus Cuadernos de educación popular, que ella escribió en los años de Salvador Allende, son realmente de una utilidad extraordinaria. Era una intelectual formada en los más altos cánones de la universidad francesa, no estás hablando de una cualquiera. Tuvo una larga vida, y dejó una marca, una huella muy grande.

A mí me interesa el tema de los intelectuales porque, si hay un elemento fundamental en la batalla contra el neoliberalismo –este sistema salvaje que nos han impuesto en gran parte del mundo– es hacer una batalla de ideas para convencer a la gente, demostrar que por este camino vamos a la destrucción. La destrucción del medioambiente, la desintegración de la sociedad, la destrucción absoluta de toda forma de sociabilidad, lo cual te abre la puerta para el tema de la droga y el narcotráfico y todo lo demás. La destrucción de las fibras que unían a nuestras sociedades y que hoy en día está todo eso desparramado.

Saltándome un poco la segunda pregunta quisiera hablar de lo de Vargas Llosa. Primero, es un gran escritor sin lugar a dudas, pero, yo analizo su libro La llamada de la tribu y lo que él llama sus mentores: los intelectuales que llevaron del marxismo de Jean Paul Sartre a este neoliberalismo puro y duro con el cual él hoy se maneja. Un neoliberalismo radical y extremo, donde te dice qué el capitalismo es una sociedad maravillosa porque es una sociedad abierta, compra el cuento de Karl Popper de la sociedad abierta; si quieres ser rico, si quieres prosperar, si quieres realizarte como persona en tu vida lo que tienes que hacer es preocuparte por ti mismo y abandonar todas las pretensiones de carácter colectivista, es decir, sujetos colectivos como los sindicatos, organismos territoriales, organismos de clase, vecinales, etc. Preocupate de ti, tus intereses son tu familia, y un poco se acerca a lo que dijo Margaret Thatcher: no existe la sociedad, existen los individuos. La sociedad es una ficción, un concepto abstracto. Lo que tienes son hombres y mujeres en concreto, que sólo van a sobrevivir y prosperar si tienen esa posibilidad de desarrollarse sin la interferencia del Estado. Por lo tanto, Estado mínimo, más radical que lo de Milton Friedman. Y ése es el camino para la buena sociedad. Entonces me preocupan dos cosas: el contenido de lo que dice y me sorprende el hecho de cómo se produjo esta involución de un joven marxista sartreano a convertirse en un neoliberal radical a ultranza. Y me preocupa mucho más todavía el enorme eco que tienen los ensayos políticos de Vargas Llosa, que se reproducen al cabo de pocos días en más de 300 periódicos en América Latina y el Caribe. O sea, no es un pensador cualquiera.

Ahí uno puede pensar en los vínculos de Vargas Llosa con conglomerados de medios, como el grupo PRISA o la Sociedad Iberoamericana de Prensa. Por otra parte, llama la atención también que alguien como Vargas Llosa, tan identificado en los manuales escolares con el boom de la literatura latinoamericana, haya tenido ese giro hacia España. Como una suerte de deseo de reconectarse con la antigua metrópolis, partiendo por el título nobiliario.

Es un tipo con un ego monumental. A Vargas Llosa no lo compraron con dinero. Él fue evolucionando producto del proceso político. Algunos acontecimientos lo marcan, como la invasión a Checoslovaquia, el tema de Heberto Padilla, la revolución de mayo en Paris, en el ‘68. Todo eso fue lo alejando del pensamiento de izquierda, fue un proceso gradual. Fíjate que en el año 74-75 apoyaba a la revolución de Velasco Alvarado en Perú. El proceso es lento.

También creo que en el caso de Vargas Llosa uno puede ver un relato es bastante común entre los intelectuales “conversos” que abjuran de la izquierda: la reescritura de sus biografías intelectuales con frases como “Yo desde el primer momento denuncié X o me separé de tal…”. Me imagino que el libro tuyo también permite problematizar eso.

En el caso de él, esa reescritura es imposible, porque están sus escritos a favor de la Revolución cubana. Escritos que tienen un énfasis y una convicción tan profunda como la que podría tener yo hoy. El último de esos escritos es de junio de 1971 y hace una defensa encendida a la Revolución cubana. Entonces, él no puede decir que siempre pensó esto que piensa ahora. Explica en su libro la desilusión con el socialismo real, la desilusión con Cuba por el caso Padilla, que después se demostró que fue una trampa –cosa que él no dice–, un montaje hecho por Padilla asesorado por la CIA. Y, sobre todo, él recalca una cena que tuvo con Margaret Thatcher donde dice: “Ahí vi lo que es una auténtica liberal, y me di cuenta por qué esta mujer estaba transformando de pies a cabeza la sociedad británica, y convirtiéndola en una sociedad absolutamente distinta. Convirtiéndola, de una sociedad que estaba apocada y aplastada, en la sociedad más grande de Europa, donde incluyeron los principios fundamentales del liberalismo y del libre mercado: redujo el Estado, privatizó, desreguló, dejó que las fuerzas de la sociedad británica hicieran como un pulso irresistible, y ahí me di cuenta de que el liberalismo es el camino para una buena sociedad, la aplicación de las ideas liberales”.

Claro, también podríamos decir un tipo de liberalismo que tiene un pedigree específicamente intelectual, porque cuando uno va a las derechas políticas latinoamericanas no tienen un grado muy sofisticado de reflexión. Tal vez llegan después con sus cuadros técnicos, pero esa tradición de pensadores liberales parecía haberse ya diluido en el siglo XX. Como si no fuese posible enunciarse como un liberal a secas después de la crisis de los años veinte.

Bueno, hoy eso reaparece con fuerza en el marco de un mundo intelectual occidental muy deteriorado con el auge de las ideas chovinistas, xenófobas, misóginas. Y con todo eso, aparece el liberalismo como una ideología de la moderación, una ideología de la mesura. Entonces, sumado a esto, lo que parecía definitivamente cancelado aparece, y aparece como neoliberalismo, que es más como un eufemismo, porque en realidad, el prefijo «neo» da a entender de que se tratan de nuevas ideas, de una renovación, no hay tal cosa. El neoliberalismo no es sino la aplicación en las condiciones del siglo XXI del viejo modelo liberal de la segunda mitad del siglo XVIII, y además con algunas restricciones, pero precisamente es lo mismo, sólo que con la inclusión «neo» capturan a algunos incautos.

Esta caracterización que haces del pensamiento liberal me parece que tiene harto que ver con lo que Tariq Ali denomina el “extremo centro”. Vale decir, la idea de que si acaso volvemos a las políticas centristas, Trump y Bolsonaro van a ser un mal sueño.

Va a ser complicado, porque la destrucción que ha promovido esta gente es muy grande, y el impacto ha sido realmente demoledor. Para empezar, la misma idea de una identidad nacional ha quedado profundamente quebrada y fragmentada por esta gente, que no creen en ella. Por ejemplo, para Vargas Llosa la nación, como la religión, como la comunidad, son simplemente residuos disfuncionales del pasado, que son los que provocan las guerras, las hambrunas y los fanatismos religiosos. Lo que ve y lo que han hecho los experimentos neoliberales es crear un sálvese quien pueda, y los que pueden se salvan y los que no, quedan a la vela del camino. Y nada del Estado de bienestar, porque introduce una medicina, un calmante, un analgésico que impide que la gente sienta el pinchazo del incentivo para salir a construir su propio futuro. El neoliberalismo deja sociedades fragmentadas, despolitizadas. La despolitización que se ve en Chile es un caso extremo en América Latina y tiene que ver con la profundidad, el arraigo de las ideas liberales en Chile, que es un país que ha sido siempre para EEUU el banco de prueba de sus prioridades. Piensa que los primeros proyectos de penetración liberal en Chile, en el plano ideológico, en el mundo académico arrancan con el proyecto Chile-California que data de los años cincuenta. No es causal que siempre se hable del modelo chileno como el resultado de una feliz transición del estatismo al libre mercado, de la dictadura a la democracia. Al libre mercado sí, la transición se hizo. De la dictadura a la democracia no. Es una democracia realmente muy muy debilitada, deficitaria y que no logra hacer que más de la mitad de la población se tome la molestia de ir a votar.

Aquí quisiera volver a un tema que mencione antes, a propósito de esta carta de apoyo de intelectuales a favor de la reelección de Macri.

Debo decir que la carta de intelectuales a favor de los Fernández fue infinitamente más voluminosa. Más de 4000 firmas, ellos apenas sacaron 150 (risas). Y te digo, algunos casos son penosos. Como las cartas que firmaron algunos trotskistas, pretendiendo constituirse como una alternativa con un 2% de votos, y favoreciendo con esa actitud el triunfo de Macri. De alguna manera, no digo que causaron, pero sí fueron funcionales a la victoria de Macri en la segunda vuelta con esa posición absurda: “Nos da igual, Macri y Scioli, son dos políticos burgueses”, ¿Qué va? ¡Eso no es un análisis marxista! El análisis marxista no se fija en el nombre y apellido del líder, sino en el entramado de fuerzas sociales que lo sostienen, y que representa y ante los cuales ese personaje está sometido. No es lo mismo ese entramado que tenía Scioli con un componente de sindicatos, de movimientos sociales muy fuertes –que aun cuando él quisiese hacer lo mismo que Macri, no lo hubiera podido hacer porque esas fuerzas lo devoraban–, que el entramado que sostenía a Macri que era por el contrario decir «Anda al frente, arrasa con todo, acaba con el sindicalismo, privatiza la seguridad social, imita el modelo chileno fallido de las AFP». Bueno, ahí [en la carta del trotskismo] firmaron también algunos pocos ex-alumnos míos, pero bueno es un ejercicio. Un ejercicio de autoayuda, de gente que tiene que dormir tranquila y en paz, todos de convicciones muy de izquierda y creen que no hay que embarrarse las manos como se las embarró Trotsky cuando apoyó al gobierno de Lázaro Cárdenas en México; no siendo un gobierno marxista leninista revolucionario, pero sí un gobierno que se enfrentaba al imperialismo. Bueno, ahí tienes tres cartas: la carta de los troskos, la carta de los macristas, y esta otra donde decimos: «Miren, tenemos que derrotar al macrismo como sea». Yo hasta he llegado a decir en un programa de radio: “Aun con Satanás como candidato a la presidencia, ahí vamos. Y después ajustamos cuentas con Satanás”. Lo otro es hacer política ficción o catarsis, que es lo que hacen estos grupos más ultra. Se van a dormir tranquilos diciendo: “No, yo soy de izquierda, voté izquierda”. ¡Pero ayudaste al triunfo de la derecha! “No, yo no lo voté”. No, pero cuando divides, facilitaste que el otro gane. Así es todo esto de las cartas. Una guerra de cartas que se va a profundizar en estos días a falta de un debate, pero por lo menos están las cartas que plantean la posición.

A modo de cierre, y como una proyección de este mismo tema, me gustaría preguntarte por los desafíos para el pensamiento crítico en América Latina. O, también, cuáles serían aquellas pensadoras o pensadores –ya sea en espacios académicos o en los movimientos sociales– que a ti te parezcan importante visibilizar, las problemáticas que ahora sean de urgencia.

Mira, yo creo que hay toda una corriente de innovación del pensamiento marxista en América Latina a partir de experiencias históricas concretas. El caso más notable en ese sentido es el de Álvaro García Linera, en Bolivia, que ha hecho de toda su experiencia de gobierno de los movimientos sociales en Bolivia una cantera de reflexión y elaboración teórica sumamente importante. También el pensamiento del descolonialismo me parece que es importantísimo, y tengo la impresión de que estamos tratando de dar una batalla también en el mundo académico que es profundamente reacio a todo esto. El mundo académico se ha cerrado mucho, se ha convertido mucho en un reflejo de la academia norteamericana; los temas de investigación son los que EEUU impone como moda, y América Latina es un continente muy susceptible a las modas intelectuales. Estamos en un proceso de reconstitución. Hay pensamientos interesantes, como a Enrique Dussel, una filosofía crítica muy valiosa, tienes toda la obra de Frei Betto que es realmente extraordinaria, muy poco conocida desgraciadamente. Tienes la obra en México de gente como Pablo González Casanova, que han hecho proyectos muy importantes de renovación del pensamiento social, incorporando al marxismo perspectivas provenientes de nuevos saberes y otras epistemologías. Hay evidentemente en América Latina un saber intelectual importante, pero que no goza de los poderes que les permitirían convertirse en una corriente hegemónica, estamos remando contra la corriente. El pensamiento único ha prevalecido en América Latina de manera fuerte.

Bueno, tú estuviste a la cabeza de CLACSO durante mucho tiempo. ¿Cómo ves el rol que ha ido desempeñando CLACSO también dentro de estas tareas que ha sido importante, pero todavía a contrapelo de la hegemonía académica?

En CLACSO en el ‘97, cuando vengo yo –y luego mis sucesores siguieron esa línea– tratamos de hacer una recuperación del pensamiento crítico latinoamericano, que estaba totalmente abandonado, y nos fue bastante bien. Ha habido un impacto muy importante, por supuesto muy desigual en algunos países, pero hoy en día cuando tú ves la producción de CLACSO tienes elementos muy interesantes para repensar América Latina desde una perspectiva crítica. Es importante, pero no por la crítica en sí, sino por la crítica que se alumbra hacia la búsqueda de un camino por una sociedad mejor. Seguimos hablando inclusive los casos «exitosos» como Chile, que es una de las sociedades más injustas del mundo. Este continente es el más injusto del planeta y este país es uno de los diez más desiguales del mundo, entonces evidentemente la necesidad de un enfoque crítico alternativo se impone con enorme urgencia. Pero la mayoría del mundo académico está dominada por el enfoque convencional. ¿Cómo se obtienen las becas, los fondos de investigación, los viajes al extranjero? Tienes que hablar como ellos quieren, y decir como ellos quieren, y ese es el problema. Entonces, CLACSO ha hecho una gran tarea, se han ganado una influencia que antes no existía, se ha revertido en cierto sentido la correlación de fuerzas, pero estamos muy lejos de haber sentado una especie de agenda de investigación y desarrollo teórico en toda la región. Todavía eso sigue dominado por las expresiones del pensamiento imperialista. Digo «imperialista» a propósito, porque es la forma en cómo el imperio enseña a su gente a pensar, y lamentablemente hay muchos en América Latina que se contentan con eso, y que desprecian todo lo que hacemos nosotros, nos acusan de hacer politiquería, simplemente pretextos para defender situaciones de poder y de privilegios económicos que están amarradas, y que defienden con uñas y dientes. Creo que el camino va por ahí. ¿De qué te sirve un intelectual que no tiene la capacidad de ser un espejo crítico para su sociedad? Un modo de ganarse la vida como si fuera un mecánico de auto, un tornero. El intelectual tiene un don especial, es un privilegiado de la sociedad. Yo soy un privilegiado de Argentina, y mis colegas acá son unos privilegiados en un país como Chile. Tenemos la obligación ética de contribuir al debate, poner en cuestión saberes fuertemente arraigados y establecidos. En Chile, digamos, han lanzado un feroz extractivismo que nos ha sellado el futuro. ¿Cuál futuro? El futuro de la contaminación ambiental, enfermedades producidas por el uso de pesticidas, el agotamiento del agua. Acá se ha establecido un sentido común para lo que son verdaderas aberraciones: la privatización del agua en Chile es un escándalo mundial, sin embargo, no es tema de discusión, a lo más en unos pequeños círculos. ¡El agua! ¿Quién tuvo la insensatez de hacer la privatización del agua en un país como éste? Por eso necesitamos pensamiento crítico, para decir “Señor, el rey está desnudo”. Como dice aquel viejo cuento infantil, “todos veían al rey elegantemente vestido, y el niño dice mamá, mamá el rey está desnudo”, hay que poner eso en cuestión. ¿Qué ganamos con pretender ser la estrella 51 de EEUU? Compartí la indignación de muchos amigos y amigas de Chile que mandaron esa foto terrible de Piñera… No, es un insulto a la historia de Chile, un escupitajo a la historia chilena. Sin embargo, nos pasa todo el tiempo, una noticia de adelante tapa a la otra, y así vamos…

*Imagen principal obtenida del twitter de Atilio Borón